Kunst oder Quark?

29 Kommentare

1. Schisser
   Am 4. Dezember 2008 um 04:57 Uhr

   Ist doch nett, das Filmchen.

2. friedrich
   Am 4. Dezember 2008 um 05:33 Uhr

   Daß das nicht von MS cofinanziert ist, glaube ich sofort.
   Eher für’n Arsch, das Filmchen.

3. Rico
   Am 4. Dezember 2008 um 09:52 Uhr

   Ähm…also ein bißchen abartig ist das schon. Andererseits erfüllt es wahrscheinlich genau seinen Zweck, weil solche Bilder prägen sich ein.

4. Frau Kolossa
   Am 4. Dezember 2008 um 10:03 Uhr

   frau-kolossa.de

5. pisti
   Am 4. Dezember 2008 um 10:24 Uhr

   Das ist nicht ganz aus der Luft gegriffen: Es gibt einen französichen Maler, dessen Namen hab ich vergessen, der so malt.

   Hab ich im Museum gesehen. Allerdings sitz er auf einem Hocker über dem Bild, und das Bild ist schräg angekippt, so daß die Suppe runterläuft.

   Er trinkt vorher Lebensmittelfarbe, und dann ab geht’s.

   Ich glaube, der Künstler wollte damit sagen dass die ganze Kunstszene eh für den Arsch ist, und man auf die Bilder auch scheißen kann.

   Und er verdient eine schweine Kohle damit, der Arsch.

6. Patrick
   Am 4. Dezember 2008 um 11:04 Uhr

   Einläufe sollen ja gesund sein… Vor vielen Jahren (Achtung, die 90er) auf einer Party in Köln tanzten wir nichtsahnend, bis eine Amsterdamer Performance-Art-Truppe auf der Bühne anfing Ihre Show zum Besten zu geben. Da kamen auch solche Bilder dabei raus, nur dass man sich auch die Vorbereitungen mit anschauen musste.

7. pisti
   Am 4. Dezember 2008 um 11:35 Uhr

   Schade, dass auf diese Weise das Ansehen der ‘BILD’enenden Kunst verunglimpft wird, nur weil einige ‘Individuen’ meinen, sich unbedingt hervortun zu müssen.

   Aussenstehende können dann gar nicht mehr unterscheiden, was ist jetzt noch seriös, was reine Schaumschlägerei.

   Aber ich denke, das ist nicht nur in der bildenden Kunst so.

   mfg

8. Nikodemus
   Am 4. Dezember 2008 um 12:24 Uhr

   Ein Gorilla als Hauptdarsteller wäre sicherlich ästhetischer gewesen! …und was die Botschaften angeht, so sind die doch ganz richtig als “für’n Arsch”(Sorry!) visualisiert.

9. Manolo
   Am 4. Dezember 2008 um 14:40 Uhr

   Davon abgesehen, dass ich mich bislang sowieso nicht zu Kunst dieser Art hingezogen gefühlt habe, hat dieser Clip die Distanz zwischen mir, meinem Verständnis von Kunst und dem der Künstler dieses Genres noch vergrößert.

   Wenn der Künstler blau gefärbt gewesen wäre, hätte man mit der Nummer allerdings in der Blueman-Group auftreten können.

   eine Animated- oder Comicversion würde sicherlich für größere Erheiterung sorgen, als das blanke Entsetzen, das einem bei der Enthüllung dieses Künstlers ins Gesicht schlägt.

10. Andreas
    Am 4. Dezember 2008 um 16:24 Uhr

    Unappetitliche Affekthascherei. Dient bestenfalls dazu, das schwierige Image zeitgenössischer Kunst noch mehr zu verschlechtern. Aber Kunst ist nun einmal kein geschützter Begriff. Jeder wie er kann. Und es funktioniert: das Video ist im Gespräch. Schaut Euch doch statt dessen lieber diese Videos an, wenn’s wirklich um Kunst gehen soll: de.sevenload.com/sen....

11. CK TheJunction
    Am 4. Dezember 2008 um 18:35 Uhr

    Erinnert mich an den fettsack aus “Borat” nicht sehr appetitlich das ganze…

12. friedrich
    Am 4. Dezember 2008 um 20:08 Uhr

    Hat einer ’ne Idee, was der Spot mit dem Zune zu tun haben könnte?

13. Roland Kühl-v.Puttkamer
    Am 4. Dezember 2008 um 20:17 Uhr

    @friedrich:
    Die verlinkte Community (Sound/Video) “fühlt sich wohl der Marke verbunden”

14. Rektale Regression der ach so bunten Werbeindustrie. « Der Hasardeur
    Am 4. Dezember 2008 um 22:08 Uhr

    [...] Werbeblogger) Verfasst von derhasardeur Eingeordnet unter [...]

15. friedrich
    Am 5. Dezember 2008 um 02:49 Uhr

    @Roland:
    Aha. Sehr frei gedacht.

16. Thies
    Am 5. Dezember 2008 um 09:46 Uhr

    Im Mai 1961 hat Piero Manzoni das Thema behandelt und wie ich finde, deutlich überzeugend abgschlossen.
    en.wikipedia.org/wik...
    Insofern: Alte Scheiße.

17. pisti
    Am 5. Dezember 2008 um 10:45 Uhr

    Am besten ist des:

    “Like Duchamp’s readymades, “Artist’s shit” questions the meaning of art as both cultural and consumer objects by inviting the viewer to confront a system that venerates cans of shit as works of art.[3]”

    Da ich selbst Kunst studiert habe, und mich mit Duchamp einigermassen auskenne, kann ich darüber nur Kopfschütteln. So hat Duchamp das Ready Made ganz sicher nicht gemeint.

    Duchamp hat gesagt: “Kunst ist das, was die Gesellschaft zu als Kunst versteht.” Wenn also die Kunst aus Scheiße besteht, besser gesagt, wenn wir die Scheiße zur Kunst machen (zB, indem wir das bei Sothebys für xxx kaufen) dann machen wir die Gesellschaft zur Scheiße. Der Satz von Duchamp fuktioniert also auch umgekehrt.

    Schöne Scheiße.

18. friedrich
    Am 5. Dezember 2008 um 11:49 Uhr

    @pisti:

    Da stimmt was mit Deiner Logik nicht.

    Nur weil die Gesellschaft sagt: Scheiße = Kunst, gilt noch lange nicht automatisch Kunst = Scheiße. Ein unzulässiger Umkehrschluß. Denn Scheiße kann eine Teilmenge der Kunst sein, während Kunst dadurch nicht unbedingt eine Teilmenge der Scheiße wird.

    Schon gar nicht gilt dann automatisch Gesellschaft = Scheiße. Das würde übersetzt in die Mathematik bedeuten: Der Mathematiker, der festlegt “X = 1″ wäre selbst gleich “X”.

19. pisti
    Am 5. Dezember 2008 um 12:35 Uhr

    Der Umkehrschluß lautet nicht: kunst=scheiße, sondern: Gesellschaft, die Scheiße zur Kunst erklärt ebenfalls gleich Scheiße, wenn du bei dem Satz von Duchamp bleibst.

    Oder anders gesagt, weil Kunst eine Teilmenge oder ein Substrat der Gesellschaft ist, ist sie gleichermassen abhängig wie geprägt von ihr, was auch umgekehrt funktioniert.

    Bleibt da noch die Frage zu klären: Was ist die Gesellschaft und wovon wird sie gelenkt und beeinflußt? Eine Antwort wäre: Geld. Funktioniert natürlich nur, wenn alle da mitmachen. Die Frage ist also, wollen wir uns wirklich von den Leuten, die Geld haben vorschreiben lassen, was Kunst ist, also notfalls auch Scheiße, wenn diese es dazu erklären?

    Die Frage kann nur jeder mit sich selbst klären. Um dann eventuell aus den Leuten, die zu dieser Frage ‘Nein’ gesagt haben, eine Alternativgesellschaft zu bilden, die andere Werte vertreten. So eine Gesellschaft hat auch schon Duchamp vorgeschlagen. Deswegen sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn die Idee, Scheiße als Kunst zu verkaufen, mit Duchamp gerechtfertigt wird.

    Das ist genau das Gegenteil von dem, was er gesagt hat, während die Umsetzung seiner eigentlichen Ideen im großen Rahmen noch ausstehen.

20. friedrich
    Am 6. Dezember 2008 um 07:56 Uhr

    @pisti:

    Dein Duchamp-Zitat ist leider entweder unvollständig oder enthält ein “zu” zuviel. Insofern ist es nur eingeschränkt diskutabel. Gehen wir also davon aus, daß er sagte “Kunst ist das, was die Gesellschaft als Kunst versteht.”

    Daraus leitet sich nicht ab, daß eine Gesellschaft, die Scheiße als Kunst akzeptiert, selbst Scheiße ist. Das sagt er hier nicht, das interpretierst Du da hinein. Und es wäre auch Unsinn, weil jemand, der X für Y hält, damit nicht selbst automatisch zu Y wird.

    Kunst ist eine Ausscheidung der Gesellschaft. Scheiße auch. Beides ist also eine Teilmenge der Gesellschaft. Natürlich produziert die Gesellschaft Kunst wie auch Scheiße. Und natürlich wird die Gesellschaft auch von ihren eigenen Produkten beeinflußt.

    Trotzdem gilt: Kunst und Scheiße sind Teilmengen der Gesellschaft, aber die Gesellschaft ist keine Teilmenge von Kunst oder von Scheiße. Sie enthält Anteile an Kunst und an Scheiße, aber sie ist nicht nur als nur Kunst oder nur Scheiße zu begreifen.

    Darüberhinaus ist die boulevardhafte Gleichsetzung von Scheiße = unwert zumindest fragwürdig. Eine vitale Hervorbringung, ist Scheiße zum Beispiel Endform des Verdauungsprozesses, Dünger, Keimträger, Abscheu erregend, Ursprung analer Erfolgserlebnisse, Entlastungen und Phantasien, sexueller Stimulus, Wirtschaftsfaktor. Übertrage das mal auf die Kunst, und es paßt 100%ig (Scheiße als Ready Made – Duchamp wäre begeistert gewesen aufgrund der subversiven Qualitäten des Gedankenganges (meine Einschätzung)).

    Deine Ausführungen zum Thema Alternativgesellschaften kommentiere ich besser nicht weiter. Es gibt vielleicht Paralleluniversen, aber keine Alternativgesellschaften.

21. Thies
    Am 6. Dezember 2008 um 10:41 Uhr

    Um das Ganze eben abzuscxhließen und auch noch den Namen Dali fallenzulassen:
    “Marcel Duchamp spoke to me, during the course of the Second World War (traveling between Arcachon and Bordeaux), of a new interest in the preparation of shit, of which the small excretions from the navel are the “deluxe” editions. To this I replied that I wished to have genuine shit, from the navel of Raphael. Today a well-known Pop artist of Verona sells artisti’ shit (in very sophisticated packaging) as a luxury item!”

    (Salvador Dali, 1968)

    Mehr dazu hier: findarticles.com/p/a...

22. pisti
    Am 6. Dezember 2008 um 14:21 Uhr

    Wenn man euch so reden und wie eine Schmeißfliege um die Scheiße kreisen hört, dann müsstet ihr doch der Werbespot geradezu grandios finden…

    Für mich ist Scheiße das, was man gemeinhin darunter versteht: als eine Aussonderung dessen, was der Körper nicht gebrauchen kann, und gehört meiner Begrifflichkeit nach zumindest, in die Toilette.

    Wenn ihr meint, ihr müsstet das jetzt (vielleicht noch in Gold gerahmt) in eure Wohnung stellen, und ihr tut damit Marcel Duchamp und Dali einen gefallen, bitte sehr, ich hindere Euch nicht daran. Ihr könnt meine Scheiße noch dazu haben, da macht ihr noch ein wahres Schnäppchen, die ist viel billiger, als die von Manzoni.

    Am besten, wir machen einen direkten Kanal von meiner Toilette in Euer Wohnzimmer. Dann könnt ihr die frische Ware direkt beim Künstler abonieren. Das nennt sich dann ‘Artist shit flatrate’. Zum einmaligen Sonderpreis von nur 59,-€ pro Monat. Na wie wär’s?

23. pisti
    Am 6. Dezember 2008 um 14:37 Uhr

    @Friedrich: Kunst ist keine Ausscheidung der Gesellschaft, denn nur die Künstler können Kunst hervorbringen, Scheiße kann jeder machen. Kunst kommt immernoch von Können.

    Zwar ist es so, daß die Gesellschaft die Kunst indirekt formt, indem sie Einfluß auf den Künstler nimmt, es ist aber auch so, daß Kunst die Gesellschaft formt, indem Sie Ihr neue Ideen gibt, das ist eigentlich Ihre Aufgabe.

    Es handelt sich also um eine symbiotische Beziehung, das hat nichts mit Scheiße zu tun.

    Und Manzoni war kein Künstler, sondern einfach nur einer, der auf die schnelle Art und ohne Arbeit möglichst viel Geld machen wollte. So ist er dann auch an seiner eigenen Scheiße erstickt. Fällt mir schwer, ihn zu bemitleiden.

24. friedrich
    Am 8. Dezember 2008 um 05:05 Uhr

    @pisti:

    Den Werbespot finde ich unintelligent, platt, blöde, weil er die gängigen Vorurteile moderner Kunst gegenüber einfach mal aufgreift, zuspitzt und sie damit der Sensationsgier und BILDverblödetheit ausliefert.

    Deine Shit Flatrate überzeugt mich nicht. Es kommt ja nicht auf die unendliche Verfügbarkeit an. Da siehst Du mal, wie schwer eine orginäre Idee zu kopieren ist. Bei Manzoni geht es ja nun am wenigsten um die Scheiße an sich als um all die Implikationen, die dieses Kunstwerk so mit sich bringt. Recht vieldeutig und kontrovers, offensichtlich also inspirierend, also gut. Ist aber eher was fürs Museum als für die Privatsammlung. Aber das ist ja kein Kriterium für gute oder schlechte Kunst. Es gibt viele Dinge, die ich toll finde, aber nicht im Wohnzimmer haben möchte (Tiger, Zeitungsoffsetdruckmaschinen, Feuerwerk). Paris Hilton wäre so ein Grenzfall.

    Natürlich können nur Künstler Kunst hervorbringen, denn par definitionem ist jeder, der Kunst herstellt, ein Künstler. Jeder Künstler aber ist Teil einer Gesellschaft, lebt in ihr, wird von ihr beeinflußt und beeinflußt sie. Also ist Kunst auch ein Produkt der Gesellschaft. Wie auch Finanzkrisen, Karneval und Fäkalien (oh, und es gibt auch Leute, die behaupten, Kunst sei das, was die Gesellschaft nicht gebrauchen kann, deshalb stelle man sie ins Museum…).

    Kunst kommt von Können… eines meiner Lieblingsthemen. Sprachgeschichtlich nicht falsch, aber durchaus nicht vollständig. Inhaltlich aber ein Verlierer.

    Können ist nur subjektiv beurteilbar. Aufgrund dieses Kriteriums wäre es wissenschaftlich nicht möglich, Kunst von Nicht-Kunst zu unterscheiden. Und genau dann kann jeder Hansel daherkommen und behaupten, das-und-das sei keine Kunst. Dürer, Picasso, Pollock, Manzoni usw. – das geht ganz einfach für alle. Sagt aber nichts.

    Die einzig sinnvolle Definition von Kunst ist: Kunst kommt von künstlich.

    Künstlich, also menschgemacht, willentlich, in künstlerischer Absicht. Damit unterscheidet man Scheiße im Klo von Scheiße in Dosen, Kindergekritzel von Action Painting und ein Pissoir in der Toilette von einem Pissoir im Museum. Alles, was bewußt als Kunst hergestellt wird, ist also Kunst. Das umfaßt damit all die Ideen von Duchamp, von Beuys, von Dada über Pop Art und Abstraktem Expressionismus bis zu all den Konzeptkünstlern usw. Ob es gute oder schlechte Kunst ist, bleibt zu klären – ob es Kunst ist, nicht. Damit wäre man dann auch beim eigentlich interessanten Thema.

25. pisti
    Am 8. Dezember 2008 um 11:46 Uhr

    Allein ob ich Kunst machen will, entscheidet noch nichts. Ich will ja auch sonst alles mögliche, zu rauchen aufhören, mit Heidi Klum ins Bett gehen (oh, diesen Namen darf man ja hier nicht mehr sagen, also mit der Frau von Seal, meine ich) morgens um 5 aufstehen, und drei Mona Lisas hintereinander malen.

    Ob ich das alles will, oder nicht, interessiert doch keinen, ob ich’s kann, das ist das Entscheidende. Deswegen können. Zur Kunst wird erst etwas, wenn es von meiner Idee ausgehend über das mir zur Verfügung stehende Handwerk durch meine Hände so raffiniert geformt gestaltet oder gemalt wird, das schließlich andere das sehen, und von der Raffinesse oder Botschaft des Werkes so überzeugt sind, dass sie sagen, ja, das ist Kunst. Und wenn dann noch einige hundert, tausend oder hunderttausend dasselbe sagen, dann ist es sogar große Kunst.

    Das Readymade von Duchamp besagt nichts anderes als dass der Künstler das Werk nicht unbedingt mit eigenen Händen formen muß, sondern durchaus auch etwas entdecken kann, was ein anderer gemacht hat, ohne dabei an Kunst überhaupt zu denken. Siehe der Flaschentrockner, das erste Readymade.

    Wenn es darüber hinaus dem Künstler gelingt, andere davon zu überzeugen, das es sich um ein Kunstwerk handelt, und darüber hinaus, daß es sein Kunstwerk ist, deswegen Signatur, dann kann man hier tatsächlich von Kunst sprechen. In diesem Fall hat für die handwerkliche Raffinesse jemand anders gesorgt, die Lorbeeren aus Unwissenheit oder Ignoranz an den Künstler abgetreten.

    Im Fall Manzoni ist nichts dergleichen passiert. Es liegt weder eine handwerkliche Raffinesse vor, weder von ihm, noch von jemand anderem. Es ist auch keine blitzgescheite Idee, Kacke als Kunst zum Preis von Gold zu verkaufen. Er ist einfach ein Trittbrettfahrer, der versucht, Kapital aus den Errungenschaften eines anderen zu schlagen, mit dem er sich gar nicht richtig auseinandergesetzt hat. Deswegen ist sein Name nicht in einer Reihe mit Beuys, Picasso und Duchamp zu nennen.

    Die ‘wahren’ Künstler haben eines von zwei Sachen oder beides gemacht: entweder, sie haben Ihre Kunst dem gängigen Kunstverständnis angepasst, und sind damit virtuos umgegangen, Dürer war so ein Fall. Oder Sie haben das gängigen Kunstverständnis Ihrer Arbeit angepasst, weil Sie merkten, daß Ihre Kunst zwar natürlich anmutete, jedoch in keines der gängigen Schubladen hineinpasste. Duchamp und Beuys haben das getan, ersterer mit dem Readymade, letzterer mit der sozialen Plastik. Beides erfordert extrem viel Arbeit, Überzeugungskraft, Ausdauer etc.

    Manzoni hat nichts von alldem gemacht, weder passt seine Kackidee in ein gängiges Bild, noch hat er den Kunstbegriff dahingehend erweitert, zumindest nicht überezugend, und ist daher kein Künstler.

    Zugegeben, auch Duchamps Readymadeidee hat Fehler, und ist bis heute noch umstritten, Duchamp war eben auch kein Gott. Deswegen gibt es mit Sicherheit nicht so viel her, daß da jetzt jeder Scharlatan Kacke als Kunst verkaufen kann.

    Ich bin ein heute und mit diesem Erbe lebender Künstler, und wenn das so einfach wäre, dann würde ich das vielleicht auch machen. Daher Flatrate. Ist es aber nicht, wie du selbst sagst. Und auch die Tage eines Jeff Koons und Damian Hirst, die ebenfalls aus Duchamp Kapital schlagen, sind durch den Zusammenbruch unseres Finanzsystems gezählt, denn nur das konnte sowas aufrechterhalten.

    Hätten Manzoni, Koons und Hirst sich mal lieber richtig mit Duchamp befasst, hätten auch mal seine Schriften gelesen, und seine Aufsätzte sich angehört, so wie es Christo und Beuys getan haben, dann hätten sie vielleicht verstanden, daß es bei Duchamp nicht darum geht Kapital aus Schrott zu schlagen.

    Es handelt sich vielmehr um ‘sinnliche’ Ideen, denn Duchamp war durch und durch Ästhet.

26. Virale Spots für Microsoft Zune | Phase 5
    Am 9. Dezember 2008 um 08:22 Uhr

    [...] (via Werbeblogger) [...]

27. friedrich
    Am 9. Dezember 2008 um 13:28 Uhr

    @pisti: Würde gern noch was dazu sagen, komme aber im Moment nicht dazu.

28. pisti
    Am 9. Dezember 2008 um 13:44 Uhr

    klaro,

    ich blogge selber, und werde demnächst was zu Duchamp und das Readymade schreiben, kannst dich ja dran beteiligen. Also schau mal rein unter:

    http://bleibejung.de

29. Marcel Duchamp, das Readymade und die Folgen | bleibejung
    Am 22. Dezember 2008 um 19:18 Uhr

    [...] vollständigen Diskussion darüber gelangen Sie >hier< Man kann davon halten, was man will. Letztendendes wird man sich ja doch nicht darauf einigen [...]